Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[aspirante mozzo]

C'è una differenza tra 'minacciare' e 'fare', senza considerare poi i tempi..

La Russa dice che attualmente abbiamo una nave impegnata con duecento uomini.. se diamo un mese di tempo la possono sostituire..
Abbiamo poi altri campi (ad es. Libano, Afghanistan) dove minacciare un ritiro, sia pure tra tre/quattro mesi renderebbe davvero le cose pesanti..

E nel frattempo, essendo questa una 'minaccia' magari ci danno un sostegno più serio..

Sono però d'accordo su quello che dice Felix, prima si dovrebbe vedere cosa accade con l'ostaggio Italiano..

C'è un secondo problema, in questo caso però secondario: la nostra affidabilità..

Storicamente siamo inaffidabili, non solo gli stranieri, ma anche molti Italiani, hanno vissuto lo strappo dalla triplice alleanza ed il passaggio dall'altra parte avvenuto nella prima guerra mondiale come un tradimento di un patto..

Nella seconda poi non ne parliamo proprio..

Anche oggi troppa gente è convinta che possiamo fare e disfare alleanze internazionali a nostro piacimento (quanti politici hanno in bocca il 'Ce ne andiamo da li, ce ne andiamo da la..' ?) ..

Qui però la cosa è diversa, inaffidabili mi sembrano gli altri.. quindi, almeno la minaccia di lasciare tutto, comprensibile da parte nostra..

poi ovviamente, visto che le nostre navi sono protette dalla comunità internazionale, non solo da noi, a farle le cose sono complesse..

Un saluto
Manlio

Abbiamo terminato entrambe le due ultime guerre, con degli alleati diversi da quelli con le quali le avevamo iniziate.
Non possiamo certo biasimare chi nutre qualche dubbio circa la nostra "devozione" !

 

[aspirante mozzo]

no ma se vai avanti cosi' comincera' presto...e poi gli danno anche la medaglia!!!

Guarda Uno che non penso che Gigi sia un violento.... forse e' un po' deciso nei toni.... ma violento non direi.

 

[Rodolfo]

Manlio, era per quello che li rifiutavano a Ventimiglia?

 

[pmanlio]

Abbiamo terminato entrambe le due ultime guerre, con degli alleati diversi da quelli con le quali le avevamo iniziate.
Non possiamo certo biasimare chi nutre qualche dubbio circa la nostra "devozione" !

Mozzo, non sai quanta gente si è vergognata del primo gesto..
Per assurdo prima della seconda guerra il Regime, che in realtà oscillava tra una alleanza con i Tedeschi ed una con gli Anglo Francesi, dovette sperticarsi per far capire ad una marea di patrioti, anche Fascisti, che "Se si cominciava la guerra con uno, con quello si finiva, comunque andasse..".. ne andava di mezzo il suo stesso seguito..

Dopo l'otto Settembre sono successe mille cose, ma una parte degli Italiani si è letteralmente rifiutata di abbandonare la lotta insieme ai Tedeschi..

Non ci furono solo quelli costretti e non ci furono solo quelli di Salò, che credevano ancora nel Fascismo, ci furono anche quelli che non volevano tradire..

D'altra parte anche in Francia è successo qualcosa di simile, ma la storia lo ricorda con più facilità.. loro hanno 'vinto' ma in mezzo c'è stato il governo di Vichy, i Francesi che si sono arresi, quelli che invece non hanno accettato la resa, quelli che sono corsi in Africa e si sono offerti agli Inglesi per proseguire la lotta..

Come è stato da loro è stato da noi..

Manlio, era per quello che li rifiutavano a Ventimiglia?

Rodolfo, se noi gli abbiamo dato le basi tutti bravi ed ubbidienti, ed abbiamo anche 'preteso' di bombardare come gli altri, ma non ci siamo preoccupati di mettere sul tavolo certe cose, va da sè che quelli a Ventimiglia hanno fatto come gli pareva..

Io non pretendevo di bombardare, ma pretendevo di fare le quote di rifugiati, altrimenti niente basi..

E stai tranquillo che a soldi, perchè questo è.. gli conveniva diventare tutti belli umani e comprensivi..

Un saluto
Manlio

 

[La76]

Non mi fare dire quello che penso, perchè andrei in politica e sulle persone..

.......

 

[Rodolfo]

Rodolfo, se noi gli abbiamo dato le basi tutti bravi ed ubbidienti, ed abbiamo anche 'preteso' di bombardare come gli altri, ma non ci siamo preoccupati di mettere sul tavolo certe cose, va da sè che quelli a Ventimiglia hanno fatto come gli pareva..

Io non pretendevo di bombardare, ma pretendevo di fare le quote di rifugiati, altrimenti niente basi..

E stai tranquillo che a soldi, perchè questo è.. gli conveniva diventare tutti belli umani e comprensivi..

Un saluto
Manlio

E quindi, alla fine, non ci hanno aiutato.

 

[unochenavigaverament]

Guarda Uno che non penso che Gigi sia un violento.... forse e' un po' deciso nei toni.... ma violento non direi.

Era Ironico.....ovvio che non penso lo sia......mi riferivo che spara un elenco di armi......

Io scherzo......

 

[pmanlio]

E quindi, alla fine, non ci hanno aiutato.

Ci sono due modi di leggere questa cosa: uno è "Non ci hanno aiutato" l'altro è "Non lì abbiamo obbligati ad 'aiutarci'

Nella prima visione noi siamo povere vittime dei cattivi .. Noi così puri che gli abbiamo dato pure basi ed aerei..

Nella seconda visione..

Fai te..

Manlio

 

[aspirante mozzo]

Era Ironico.....ovvio che non penso lo sia......mi riferivo che spara un elenco di armi......

Io scherzo......

OK, tutto chiaro allora !!!

 

[Rodolfo]

Ma Manlio, eravamo partiti dal fatto di ritirare la nostra presenza militare per costringerli a collaboarare con noi; costringerli? Da tutto il discorso non vedo alcuna costrizione.

 

[pmanlio]

Rodolfo, sono su un cellulare.. Ne parliamo domani..

 

[pmanlio]

Ops!! Ora è domani..

Lasciamo a parte l'esempio della guerra con la Libia, perchè prenderlo vorrebbe dire entrare in dettagli che non è il caso di trattare qui..

Torniamo al problema di base: abbiamo due soldati prigionieri in sfregio alle leggi internazionali e nessuno ci aiuta..

Che poi sia vero, o che sia un atteggiamento tipico della stampa e dei governi Italiani neanche lo so ma facciamo finta che sia vero..

Questo, fino a prova contraria, è un problema di politica Internazionale, e quindi un problema che andrebbe affrontato con la massima prudenza, visti i legami economici, sociali, politici ecc. ecc..

E quindi prudenza, prudenza, prudenza..

E su questo sono d'accordo, non è che noi si parte lancia in resta a fare e disfare a nostro piacimento..

Ma ormai sono mesi che giriamo intorno a questa questione, per come la vediamo noi siamo isolati da tutti e vittime dell'India che fa quello che gli pare in spregio ad ogni regola..

Che sia vero o no, lo ripeto, non lo so.. ma qui a noi sembra così..

E che si fa? Ormai con la prudenza ci abbiamo fatto tutto quello che potevamo fare, la nostra 'prudenza' viene vista all'estero come accettazione del fatto o come una forza ed una correttezza? Dagli Indiani come debolezza o forza?

E cosa possiamo fare di diverso dalla 'prudenza'? Che armi abbiamo?

E qui si viene al punto, noi siamo parte di un sistema internazionale di alleanze, alleanze che non si creano perchè i 'buoni' vogliono proteggere le popolazioni inermi del mondo, o perchè si vuole esportare pace e democrazia, si creano perchè ogni nazione che vi partecipa ha il proprio vantaggio..

Noi siamo impegnati in Libano, con ruoli importantissimi, in Afghanistan, ed i nostri morti fanno capire l'importanza dell'impegno, in Yugoslavia, nella lotta ai pirati..

Tutte attività costose, tutte attività dove sostituirci potrebbe anche portare affari a chi lo fa, ma richiede soldi e tempo.. e forse non è neanche detto che a qualcuno convenga davvero sostuirci..

Quindi come prima cosa si inizia a far capire con delle voci che l'Italia, vista la vicenda dei Marò e la scarsa attenzione degli alleati alla stessa.. sta pensando di svincolarsi da certi trattati..

Poi le voci diventano insistenza, poi se non basta l'insistenza diventa una dichiarazione ufficiale..

Vogliamo scommettere che il nostro isolamento finisce?

Idem con patate con gli Indiani, se noi abbiamo una massa di rapporti commerciali con loro, loro li hanno con noi si o no?
Ed allora facciamogli capire che tutto può essere messo in discussione..

Cosa ci costa? Un rischio? E quale rischio?

Proviamo a vedere come sono andate le cose in questi ultimi anni, diciamo negli ultimi venti: dove è finita la posizione Internazionale dell'Italia? Ma cosa rischiamo davvero?

Se escludiamo l'iniziativa del Prodi due sul Libano cosa abbiamo fatto di diverso che seguire gli altri con un ruolo di comprimari?

Ed allora perchè quelli si dovrebbero preoccupare delle nostre esigenze?

Personalmente sono lontanissimo da Craxi, ma vi ricordo come siamo entrati nel Club del G7/G8 e come abbiamo radicato il rapporto che allora ci legava ai paesi del Nord Africa..

Tu vuoi una cosa da me, perfetto: che mi offri? (G7)

Tu ti permetti di dirottare un aereo in beffa agli accordi presi dalla mia nazione? Ed allora io ti circondo, anche sapendo di rischiare uno scontro a fuoco..

Il risultato è stato, paradossalmente, che i rapporti con il nostro miglior alleato sono migliorati ed il rispetto reciproco pure..

Alla faccia della Italica "prudenza"..

Un salutone!!
Manlio

 

[Rodolfo]

Manlio, scusa, ho solo messo in dubbio che l'eventuale disimpegno dalla nostra partecipazione militare nell'area, possa essere uno stimolo per gli altri Stati a collaborare, e che lasciare il presidio possa andare a detrimento di una già scarsa partecipazione internazionale a tutela della sicurezza del traffico.

 

[pmanlio]

Manlio, scusa, ho solo messo in dubbio che l'eventuale disimpegno dalla nostra partecipazione militare nell'area, possa essere uno stimolo per gli altri Stati a collaborare, e che lasciare il presidio possa andare a detrimento di una già scarsa partecipazione internazionale a tutela della sicurezza del traffico.

Capito (ora, non ieri ndr.. ) io però intendevo una cosa ben più larga di un disimpegno locale..

Anche io probabilmente mi ero spiegato male..

Un salutone!!!
Manlio

 

[lulap]

Forse non mi sono spiegato bene.
Io non intendevo affatto dire che siccome abbiamo forti interessi commerciali è giusto gestire con morbidezza la questione.
Nè, tantomeno, intendevo dire che interessi commerciali possano essere barattati con la vita di due militari italiani.
Al contrario: se leggete i miei post precedenti vedrete quanto preoccupazione ho sempre espresso per la sorte dei due marò e se dipendesse farei un macello pur di riportarli a casa.....
Io stavo solo dicendo che non dipende da me e non dipende da voi: noi possiamo dire tutto quello che vogliamo, ma chi ha il potere di prendere queste decisioni inevitabilmente tiene conto di molte altre cose, anche dei 5 miliardi.....
Saluti.

 

[pmanlio]

Al contrario: se leggete i miei post precedenti vedrete quanto preoccupazione ho sempre espresso per la sorte dei due marò e se dipendesse farei un macello pur di riportarli a casa.....

Mai avuto il dubbio.. ci mancherebbe..

Io stavo solo dicendo che non dipende da me e non dipende da voi: noi possiamo dire tutto quello che vogliamo, ma chi ha il potere di prendere queste decisioni inevitabilmente tiene conto di molte altre cose, anche dei 5 miliardi.....

Se vuoi il mio parere, molto esplicito, anche se l'ho detto in più di una occasione: chi ha il potere in mano tiene conto soprattutto dei cinque miliardi..

Penso di averlo scritto anche da qualche parte la 'ragion di stato' prima dei militari.. anzi prima di tutto..

Questo non tanto come atteggiamento della Farnesina, ma come atteggiamento di altri..

Quello che invece ho voluto dire io è che se ci tenessero ai militari le armi per farsi sentire le avrebbero, e probabilmente alla fine del gioco quei cinque miliardi potrebbero addirittura diventare sei...

Alla fine, vista la tua precisazione, stiamo dicendo la stessa cosa..

Un salutone!!
Manlio

 

[lulap]

Sì Manlio: stiamo dicendo la stessa cosa...
Stiamo dicendo che soprattutto, prima di tutto, noi vorremmo che i due ragazzi fossero a casa, a festeggiare la Pasqua con le loro famiglie.
E invece sono in carcere in India...

Noi vorremmo sapere la verità, vorremo poter ricostruire i fatti come si sono svolti, vorremmo fare piena luce sulla vicenda.
E invece abbiamo una indagine misteriosa, fumosa, senza riscontri oggettivi, non trasparente. E addirittura una sentenza di condanna già più volte annunciata, senza che ci siano le prove....

Noi vorremmo (e non solo per questa vicenda) una Italia autorevole, che sia rispettata, capace di presentarsi sulla scena internazione con la schiena diritta. Una Italia che susciti ammirazione.
E invece abbiamo una Italia debole (non da adesso e non per colpa di questo Governo), sulla quale tutti si divertono a gettare fango, perchè i primi a gettarci fango addosso siamo noi. Una Italia costretta ad inginocchiarsi davanti agli investitori cinesi perchè acquistino il nostro debito.....

Sulla sorte dei due marò (per i quali continuo a provare grandissima preoccupazione) registro il fatto che si stanno anche tentando strade diverse, ma finora senza esito, come appare da questo articolo:

http://www.tmnews.it/web/sezioni/news/PN_20120406_00021.shtml

 

[La76]

Sì Manlio: stiamo dicendo la stessa cosa...
Stiamo dicendo che soprattutto, prima di tutto, noi vorremmo che i due ragazzi fossero a casa, a festeggiare la Pasqua con le loro famiglie.
E invece sono in carcere in India...

Noi vorremmo sapere la verità, vorremo poter ricostruire i fatti come si sono svolti, vorremmo fare piena luce sulla vicenda.
E invece abbiamo una indagine misteriosa, fumosa, senza riscontri oggettivi, non trasparente. E addirittura una sentenza di condanna già più volte annunciata, senza che ci siano le prove....

Noi vorremmo (e non solo per questa vicenda) una Italia autorevole, che sia rispettata, capace di presentarsi sulla scena internazione con la schiena diritta. Una Italia che susciti ammirazione.
E invece abbiamo una Italia debole (non da adesso e non per colpa di questo Governo), sulla quale tutti si divertono a gettare fango, perchè i primi a gettarci fango addosso siamo noi. Una Italia costretta ad inginocchiarsi davanti agli investitori cinesi perchè acquistino il nostro debito.....

Esatto...hai sintetizzato il pensiero di molti.
Il mio "sfogo" non era certo rivolto a te, era semplicemente una mia considerazione verso qualcosa che proprio trovo tra le più odiose...mettere a rischio vite umane per un tornaconto economico

 

[sciguetto]

Per me c'è un altro problema, grosso. Il governo italiano è (è stato) ondivago a dir poco in materia di politica estera.

Un paio di esempi:

Per quanto riguarda gli immigrati si aspetta che gli altri stati assorbano parte dell'ondata invocando norme dell'UE (giustissimo), poi però, quando si tratta di riprendere ed espellere dall'UE quegli asilanti che rifiutati dall'Italia si presentano in altre nazioni, non accetta.

Il secondo esempio riguarda noi: Gheddafi imprigiona per pura rappresaglia due svizzeri. Abbiamo due modi per fare pressione: chiedere aiuto alla vicina Italia (che ha rapporti privilegiatissimi con il defunto dittatore) e rendere difficile l'accesso a cose che ai libici interessano e sono sul nostro suolo.

Risultato? Un sacco di belle parole in favore della disponibilità a dar un colpo di mano, e poi ci si precipita a Bruxelles per rendere inefficace il divieto di entrata spiccato dalla Svizzera. Noi dobbiamo fare le scuse a Gheddafi, accettare un tribunale esterno, attendere mesi e mesi che ci vengano restituite due persone che NULLA avevano fatto.

Senza voler fare nè il saccente nè il polemico, credo che molta della credibilità Italiana se ne sia andata quando il vostro governo regalò la costruzione di un'autostrada di -/+ 1500 km se non ricordo male e vi aggiunse qualche miliardo di dollari motivandolo come danni di guerra. Peccato che la Libia abbia espulso tutti gli italiani nel 1970, confiscando tutti i loro beni...

 

[aspirante mozzo]

Per me c'è un altro problema, grosso. Il governo italiano è (è stato) ondivago a dir poco in materia di politica estera.

Un paio di esempi:

Per quanto riguarda gli immigrati si aspetta che gli altri stati assorbano parte dell'ondata invocando norme dell'UE (giustissimo), poi però, quando si tratta di riprendere ed espellere dall'UE quegli asilanti che rifiutati dall'Italia si presentano in altre nazioni, non accetta.

Il secondo esempio riguarda noi: Gheddafi imprigiona per pura rappresaglia due svizzeri. Abbiamo due modi per fare pressione: chiedere aiuto alla vicina Italia (che ha rapporti privilegiatissimi con il defunto dittatore) e rendere difficile l'accesso a cose che ai libici interessano e sono sul nostro suolo.

Risultato? Un sacco di belle parole in favore della disponibilità a dar un colpo di mano, e poi ci si precipita a Bruxelles per rendere inefficace il divieto di entrata spiccato dalla Svizzera. Noi dobbiamo fare le scuse a Gheddafi, accettare un tribunale esterno, attendere mesi e mesi che ci vengano restituite due persone che NULLA avevano fatto.

Senza voler fare nè il saccente nè il polemico, credo che molta della credibilità Italiana se ne sia andata quando il vostro governo regalò la costruzione di un'autostrada di -/+ 1500 km se non ricordo male e vi aggiunse qualche miliardo di dollari motivandolo come danni di guerra. Peccato che la Libia abbia espulso tutti gli italiani nel 1970, confiscando tutti i loro beni...

Concordo... Straconcordo