13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

[vladimir72]

La scienza è tale perchè si muove su ipotesi (che non sono oggettive volendo) ma anche su fatti sperimentali (che sono oggettivi eccome): la storia della teoria che è diversa dalla pratica rivendetela a chi la teoria non la sa..

grazie. hai espresso alla perfezione il mio pensiero in proposito, come a me non è evidentemente riuscito.

1) E' vero o no, come ho sentito, che anche nel gruppo più responsabilizzato ed adatto del mondo, sottoposto ad anni di stress, può succedere che si innesti un meccanismo simile? Una sorta di momento di 'pazzia' generalizzata?

Si. Qualsiasi misurazione non sarà mai esatta al 100%. Anche se misuri la lunghezza di un oggetto hai un intervallo di confidenza, seppur molto piccolo. Nel campo della psicometria questo intervallo è almeno del 20%. La possibilità di errore legata al fenomeno che descrivi ricade all'interno di questo intervallo. Per ovviare parzialmente al problema le valutazioni devono essere periodiche, ripetute frequentemente anche in assenza di eventi che facciano sospettare un cambiamento.

2) Ritieni che ci somministra i test li possa aver studiati appositamente per quella determinata attività o possa averne adattati altri?

non lo so, perchè non conosco le procedure specifiche. Vorrei però sottolineare che non esiste un accertamento che dia come risultato l'idoneità al comando in termini di si/no. Quello che si fa è di tracciare un profilo di personalità sulla base di esami applicabili in tutti i campi. A quel punto bisogna valutare se il profilo tracciato è compatibile con il comando o meno.
C'è un'altra questione cruciale: il problema della sensibilità e specificità di queste valutazioni è reale ed importante ed è quello che poi scatena la diffidenza/paranoia degli esaminati. Da questo punto di vista però bisogna tenere in considerazione che il caso di Schettino sembra veramente grossolano. Qui non stiamo parlando di sottigliezze o sfumature caratteriali che possono orientare il comportamento in un senso o nell'altro rispetto a decisioni di scarsa rilevanza. Qui stiamo parlando di uno che sembra abbia provato una bravata degna di un adolescente in crisi e poi sia fuggito con lucidità, dopo essere persino passato a riprendere qualche effetto personale. Insomma, non sappiamo se questi fatti verranno confermati ma è sulla base di questi che stiamo parlando. Mi rifiuto di pensare che una tale immaturità, dimostrata prima, durante e dopo l'incidente, possa passare inosservata di fronte a qualsiasi tipo di test attitudinale. L'unica spiegazione è che non siano stati fatti o non se ne sia tenuto conto.
V.

 

[Adriatic2009]

@ vladimir
Fino a pochi anni fa la popolazione italiana di sesso maschile veniva sottoposta obbligatoriamente ad esami psicologici ed a volte se venia fuori qualche dubbio da qesti ultimi si facevano addirittura test psichiatrici.
Come mai non sono stati fermati preventivamente dopo questi, criminali, stupratori, serial killer, gente che scappa dopo un incidente, pirati della strada , drogati etc...,se sei cosi sicuro di questi test?

Vladimir come io ho risposto a quali visite veniamo sottoposti, gradirei che rispondesti a questo.

 

[vladimir72]

Esatto, esse vengono certificate dal dottore della cassa marittima.
E per avere il libretto di navigazione , che permette di poter navigare ed intraprendere la carriera marittima, si deve effettuare una visita psico- fisica molto selettiva.
A vladimir, prima di scrivere certe cose , informati , sei come quelli delle tv che parli senza sapere un minimo di come funziona il mondo del mare e dei test a cui veniamo sottoposti per poter accedere a questa professione.

veramente io sto chiedendo a più riprese come funziona, ammettendo di non saperlo.
Non credo al fatto che Schettino abbia effettuato di recente una visita psico-fisica "molto selettiva". Questo mi sembra veramente improbabile, a prescindere da chi fosse tenuto a fare questa valutazione (Costa capitaneria, altro ente... )
Non capisco comunque questa improvvisa aggressività. Lungi da me voler intavolare una discussione sulla validità dei test psico-attitudinali, pensatela pure come volete. Dicevo solo che secondo me Costa non ci fa una gran figura a scaricare le colpe sul comandante... tutto qui.
V.

 

[pmanlio]

Vladimir come io ho risposto a quali visite veniamo sottoposti, gradirei che rispondesti a questo.

Adriatic, a parte tutto, mi sembra che la tua risposta sia: 'Quando ci imbarchiamo dobbiamo fare delle visite psico/attitudinali' cosa che risponde alla domanda di Vladimir..

Mentre Vladimir da parte sua ha anche una risposta alla sua osservazione che forse questi test o questo metodo è ancora da migliorare..

Per quanto riguarda invece la storia della popolazione Italiana io non l'ho mai sentita ad essere onesti, e non mi sembra di aver mai fatto certi test..

Però un test su tutta una popolazione, con l'idea di dire poi che uno è un assassimo o uno strupratore mi sembra una procedura sbagliata a priori, ci sono in una cosa simile mille motivi per non fidarsi del risultato..

Su questo occorre essere chiari, fare un test per un psicologo o fare una misura per uno come me è una cosa serissima che sembra a tutti invece facilissima..

Se volessi, ad es. dire quanto consuma una determinata auto al kilometro avrei sbagliato contemporaneamente sia la domanda che qualunque risposta io dia alla stessa..

Eppure sembra una frescaccia vero?

Questo per farvi capire che non è il caso di discutere allo stesso livello con cui Vespa discute di sicurezza navale..

Un saluto
Manlio

 

[vladimir72]

Vladimir come io ho risposto a quali visite veniamo sottoposti, gradirei che rispondesti a questo.

è una domanda piuttosto pretestuosa. Parli di uno screening di base effettuato sull'intera popolazione che aveva l'unico obiettivo di individuare quelli che era preferibile sostenessero un colloquio per una valutazione più approfondita della loro idoneità al servizio militare per problemi psichiatrici. E' un test di personalità sicuramente valido, si chiama MMPI, ma nessuno lo utilizzerebbe per identificare serial killer e simili.
Parti semplicemente da una situazione di "non conoscenza" per cui evidentemente pensi che tutti gli accertamenti sono uguali, per cui valutare gli aspiranti comandanti di navi di crociera e le potenziali reclute della leva obbligatoria è la stessa cosa. Ci tengo a sottolinear che in ogni caso il test era utilizzato solo per selezionare quelli che dovevano partecipare al colloquio e pure se veniva individuato il peggior psicopatico, il tenente si limitava a riformarlo senza prendere nessuna altra azione. Al limite diminuiva il numero di serial killer nell'esercito e non nella popolazione.
In ogni caso, pur non sapendo quanti siano ogni anno gli aspiranti comandanti di navi, immagino siano un numero sufficientemente piccolo per potergli somministrare qualche test appena più sensibile e specifico. Vista poi l'entità del giro d'affari e dei guadagni delle compagnie di crociera, penso sia legittimo chiedere un investimento di risorse nella faccenda leggermente superiore a quello messo dall'esercito italiano per i soldati di leva.
V.

 

[Adriatic2009]

veramente io sto chiedendo a più riprese come funziona, ammettendo di non saperlo.
Non credo al fatto che Schettino abbia effettuato di recente una visita psico-fisica "molto selettiva". Questo mi sembra veramente improbabile, a prescindere da chi fosse tenuto a fare questa valutazione (Costa capitaneria, altro ente... )
Non capisco comunque questa improvvisa aggressività. Lungi da me voler intavolare una discussione sulla validità dei test psico-attitudinali, pensatela pure come volete. Dicevo solo che secondo me Costa non ci fa una gran figura a scaricare le colpe sul comandante... tutto qui.
V.

Che costa non ci fa una bella figura sono d'accordo, ma non e' colpa sua( io non sono qui a difendere costa). Dato che costa batte bandiera italiana schettino prima di imbarcare ha effettuato ( non so da quando tempo sia schettino a bordo ma non piu' di 5- 6 mesi) al massimo, da non piu' di 5 o 6 mesi una accurata vista psico-fisica da parte di un dottore della cassa marittima italiana. Se il contratto dura 4 mesi con 2 mesi di ferie ogni comandante di costa crociere effettua una visita obbligatoria psico-fisica ogni sei mesi e questa visita viene fatta prima di imbarcare,questo lo impone la legge italiana. Quindi come vedi ognuno di noi e' testato psico-fisicamente al massimo ogni 6 mesi. Oltre questo che e' previsto per legge, ogni compagnia ha un suo dottore che rifa' tutti i test. Ripeto non siamo dilettanti allo sbaraglio messi li' per legge divina ma veniamo controllati da diversi dottore ogni tot di mesi e la capitaneria di porto non da il nulla osta all'imbarco senza questi esami medici.

 

[Adriatic2009]

Vista poi l'entità del giro d'affari e dei guadagni delle compagnie di crociera, penso sia legittimo chiedere un investimento di risorse nella faccenda leggermente superiore a quello messo dall'esercito italiano per i soldati di leva.
V.

Siamo testati per legge ogni 2 anni, e SEMPRE prima di ogni imbarco, quindi effettuiamo test psico-fisici al massimo ogni 6 mesi. Oltre questo ogni compagnia fai dei test propri con propri dottori. La capitaneria di porto non da il nulla osta al'imbarco se non vengono presentai i certificati medici derivanti da questi test psico-fisici (obbligatori per legge) effettuati da dottori della cassa marittima.
Ripeto non siamo dilettanti allo sbaraglio.

 

[okhtf]

Tano io ho sempre pensato (chi mi conosce è testimone) che il più grande difetto dell'italica gente sia quello di "darsi sempre addosso" si dovrebbe guardare come vivono o come si comportano nelle altre (in toto) nazioni. Il detto più sentito da noi è "perche siamo in Italia" ma avete vissuto in altre nazioni per poterlo sentenziare in maniera così lapidaria? Nella maggioranza dei casi no! Comunque io personalmente (Vladimir) sono stato più volte nella mia vita, sia da militare che da civile, sottoposto a veri tipi di test e più ne ho fatti e più mi convincevo (ovvio è una opinione personale e come tale deve essere valutata) che erano una cosa, che, scientificamente avevano lo stesso valore dell'opinione che ogni persona, quando ne conosce un'altra, si fà di primo acchito.

 

[Adriatic2009]

Per quanto riguarda invece la storia della popolazione Italiana io non l'ho mai sentita ad essere onesti, e non mi sembra di aver mai fatto certi test..

Un saluto
Manlio

Ho parlato di popolazione maschile e non di tutta la popolazione italiana.
Per tutti era obbligatorio ricevere la cosiddetta cartolina e partecipare alla "tre giorni" , visita militare.
In questi 3 giorni venivano effettuati test psico-fisico-attitudinali e per alcuni addirittura psichiatrici.
Ripeto tutti obbligatoriamente venivano chiamati e sottoposti a questi test.
E addirittura quelli che risultavano non idonei non potevano in seguto partecipare a concorsi pubblici!!!
P.S.
mi sembra strano che tu non abbia fatto la visita militare.

 

[vladimir72]

Che costa non ci fa una bella figura sono d'accordo, ma non e' colpa sua( io non sono qui a difendere costa). Dato che costa batte bandiera italiana schettino prima di imbarcare ha effettuato ( non so da quando tempo sia schettino a bordo ma non piu' di 5- 6 mesi) al massimo, da non piu' di 5 o 6 mesi una accurata vista psico-fisica da parte di un dottore della cassa marittima italiana. Se il contratto dura 4 mesi con 2 mesi di ferie ogni comandante di costa crociere effettua una visita obbligatoria psico-fisica ogni sei mesi e questa visita viene fatta prima di imbarcare,questo lo impone la legge italiana. Quindi come vedi ognuno di noi e' testato psico-fisicamente al massimo ogni 6 mesi. Oltre questo che e' previsto per legge, ogni compagnia ha un suo dottore che rifa' tutti i test. Ripeto non siamo dilettanti allo sbaraglio messi li' per legge divina ma veniamo controllati da diversi dottore ogni tot di mesi e la capitaneria di porto non da il nulla osta all'imbarco senza questi esami medici.

perfetto. sarebbe allora il caso di aprire una qualche indagine su come tutte queste visite vengano effettuate e su quali criteri vengano utilizzati per prendere una decisione. Ti assicuro che se avessi firmato io il certificato di idoneità di Schettino mi sentirei parecchio in difficoltà e dormirei col timore che i carabinieri mi vengano a prendere in ogni momento.
Qualcuno avrebbe dovuto dire a Schettino che poteva senz'altro svolgere il suo lavoro di navigazione ma che avrebbe potuto fare il secondo ma non il comandante. In alternativa che avrebbe dovuto prendere sei mesi di pausa e poi rifare la valutazione. Uno scenario del genere sarebbe plausibile? E' mai successo? O è una cosa che non ci si sognerebbe nemmeno di prendere in considerazione? Nel trasporto aereo capita con frequenza. Se un comandante sbaglia durante la simulazione di un'emergenza o dà dimostrazione di essere uno sbruffone narcisista con manie di grandezza, col cavolo che gli lasciano prendere il comando. Qualche anno fa fui coinvolto in un putiferio perché uno steward ebbe un semplice attacco di panico mentre era in servizio su un aereo. Mi domandavo se sulle navi è la stessa cosa o no...
V.

 

[Adriatic2009]

perfetto. sarebbe allora il caso di aprire una qualche indagine su come tutte queste visite vengano effettuate e su quali criteri vengano utilizzati per prendere una decisione. Ti assicuro che se avessi firmato io il certificato di idoneità di Schettino mi sentirei parecchio in difficoltà e dormirei col timore che i carabinieri mi vengano a prendere in ogni momento.
Qualcuno avrebbe dovuto dire a Schettino che poteva senz'altro svolgere il suo lavoro di navigazione ma che avrebbe potuto fare il secondo ma non il comandante. In alternativa che avrebbe dovuto prendere sei mesi di pausa e poi rifare la valutazione. Uno scenario del genere sarebbe plausibile? E' mai successo? O è una cosa che non ci si sognerebbe nemmeno di prendere in considerazione? Nel trasporto aereo capita con frequenza. Se un comandante sbaglia durante la simulazione di un'emergenza o dà dimostrazione di essere uno sbruffone narcisista con manie di grandezza, col cavolo che gli lasciano prendere il comando. Qualche anno fa fui coinvolto in un putiferio perché uno steward ebbe un semplice attacco di panico mentre era in servizio su un aereo. Mi domandavo se sulle navi è la stessa cosa o no...
V.

Bene, allora tu stesso comincia a fare una denuncia verso i tuoi colleghi se pensi che essi si siano comportati in maniera irresponsabile ed abbiano dato il certificato medico ad una persona non in grado di poter comandare una nave. Se fai questo avrai la mia stima, se no quelle che stai dicendo sono solo chiacchiere da bar. Prenditi le tue responsabilita' se ne sei capace e denuncia il tutto alle autorita' competenti dato che sei del settore e fai certe affermazioni.

 

[vladimir72]

ma avete vissuto in altre nazioni per poterlo sentenziare in maniera così lapidaria?

si. come scritto nel mio profilo, vivo a Stoccolma.

Comunque io personalmente (Vladimir) sono stato più volte nella mia vita, sia da militare che da civile, sottoposto a veri tipi di test e più ne ho fatti e più mi convincevo (ovvio è una opinione personale e come tale deve essere valutata) che erano una cosa, che, scientificamente avevano lo stesso valore dell'opinione che ogni persona, quando ne conosce un'altra, si fà di primo acchito.

posso accendere il modo sarcastico?
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comunque io personalmente sono stato più volte a bordo di una nave e più ci stavo più mi convincevo che le procedure consigliate per l'emergenza fossero scientificamente non valide e che sarebbe stato molto meglio fornire giubbotti salvagente con lampadine con l'interruttore, anziché con accensione automatica a contatto con l'acqua, e avere piloti dedicati per la lance, anziché farlo fare ai cuochi che chissà se sono capaci, e lasciare tutti i giubbotti in giro per i punti di ritrovo anziché nelle cabine.
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V.

 

[Adriatic2009]

si. come scritto nel mio profilo, vivo a Stoccolma.



posso accendere il modo sarcastico?
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anziché con accensione automatica a contatto con l'acqua, e avere piloti dedicati per la lance, anziché farlo fare ai cuochi che chissà se sono capaci, e lasciare tutti i giubbotti in giro per i punti di ritrovo anziché nelle cabine.
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V.

Ma smettila per favore di dire cavolate ed imprecisioni.ma chi ti credi di essere per poter giudicare l'arte marinara ?
I cuochi per portare le lance devono prima fare un corso e poi vengono esaminati dall''autorita' marittima se sono in grado o no di poter essere a capo delle lance di salvataggio.Solo dopo questo essi sono autorizzati a poterlo fare. Non si improvvisa niente. Tu quindi discrimini le persone in base alla loro mansione che hanno a bordo? Povero me cosa mi tocca sentire da uno che si dichiara psichiatra. Ma chi ti ha dato l'opportunita' di fare qusta professione? Vorresi sapere quali esami hai fatto e chi ti ha dato l'autorizzazione ad esercitare.
Se uno sviene chi glie la accende la lucetta se non e' in grado di farlo, lo spirito santo? Ai passeggeri per tua informazione dato che mostri lacune enormi sulle procedure di bordo ,viene detto all'esercitazione di emergenza come si acende la lucetta ai giubbotti.

 

[Rodolfo]

si. come scritto nel mio profilo, vivo a Stoccolma.



posso accendere il modo sarcastico?
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comunque io personalmente sono stato più volte a bordo di una nave e più ci stavo più mi convincevo che le procedure consigliate per l'emergenza fossero scientificamente non valide e che sarebbe stato molto meglio fornire giubbotti salvagente con lampadine con l'interruttore, anziché con accensione automatica a contatto con l'acqua, e avere piloti dedicati per la lance, anziché farlo fare ai cuochi che chissà se sono capaci, e lasciare tutti i giubbotti in giro per i punti di ritrovo anziché nelle cabine.
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V.

Ora stiamo andando fuori del seminato. E che i cuochi nella vita possono aver a che fare solo con le pentole? Sono brevettati e conseguono una abilitazione per poter pilotare una lancia. E di nuovo con le cinture di salvataggio e le luci? Anche qui le cose bisogna saperle Vladimir e quali sono le motivazioni che hanno portato a certe scelte.

 

[vladimir72]

Se fai questo avrai la mia stima, se no quelle che stai dicendo sono solo chiacchiere da bar.

quelle che sto facendo sono chiacchiere da bar (mai pensato il contrario), di cui non ho problemi ad assumermi le responsabilità. Il problema è che io non so come sono andati davvero i fatti e non ho nessuna base per fare una denuncia. Spero vivamente che qualcuno vada a vedere e controllare questi certificati per vedere cosa c'è scritto e rivaluti le procedure. Forse è il caso che chiarisca di nuovo quello che penso, poiché mi sembra mi mettiate in bocca parole che non ho detto ed in testa pensieri che non ho. Non ho mai pensato ad esempio che il personale delle navi sia costituito da dilettanti allo sbaraglio.
Sono convinto che Schettino, se quello che si scrive sui giornali rispetto al suo operato e soprattutto rispetto a quello che ha detto durante l'interrogatorio, è vero, non fosse idoneo al comando di una nave da crociera con 4000 persone a bordo. Questo può dipendere dai seguenti fattori, anche in combinazione tra di loro:
1) l'idoneità non è stata accertata correttamente (responsabilità di chi doveva accertare)
2) le procedure per accertarla sono inadeguate (responsabilità della compagnia, CdP ecc. ecc.)
Mi sento di escludere che non fosse possibile rendersi conto dell'inidoneità per mancanza di mezzi di accertamento o che questo tipo di analisi sia possibile farla solo a posteriori. Chi pensa questo non sa di quello che parla.
V.

 

[Adriatic2009]

Vietiamo allora la patente nautica a te che hai detto che ce la hai perche' sei uno psichiatra e non capisci niente di mare, vietiamo la patente nautica ai camionisti, cuochi, liberi professionisti, gelatai ( tano mi dispiace per te), imprenditori etc... ma per favore ti rendi conto di cosa stai dicendo???

 

[vladimir72]

ommadonna... ho scritto appositamente assurdità in maniera sarcastica, riprendendole da quello che è stato scritto sui giornali, l'avevo pure specificato. Rispondevo a chi diceva che in base alla sua esperienza i test sono equivalenti all'impressione che uno si fa di primo acchitto. Forse è meglio che smetta di postare messaggi. Ho serie difficoltà a farmi capire.
Passo e chiudo.
V.

 

[Adriatic2009]

Ora chiedo a te vladimir dato che hai la patente nautica, e parli di luci dei giubboti( c'e una ragione per cui le luci si accendono automaticamente) quale e' la principale funzione che devono avere i giubbotti di salvataggio e a cui devono attenersi chi fa giubbotti di salvataggio? Vediamo se lo sai cosi ti dico se tu meriti di avere la patente nautica. Se non lo sai dato che parli tanto dicendo che solo dopo specifici test bisbisogna avere le certificazioni per navigare, ripeto se non lo sai, saresti corerente con quello che dici se andassi a ridare la tua patente nautica in capitaneria.

 

[pmanlio]

Ho parlato di popolazione maschile e non di tutta la popolazione italiana.
Per tutti era obbligatorio ricevere la cosiddetta cartolina e partecipare alla "tre giorni" , visita militare.
In questi 3 giorni venivano effettuati test psico-fisico-attitudinali e per alcuni addirittura psichiatrici.
Ripeto tutti obbligatoriamente venivano chiamati e sottoposti a questi test.
E addirittura quelli che risultavano non idonei non potevano in seguto partecipare a concorsi pubblici!!!
P.S.
mi sembra strano che tu non abbia fatto la visita militare.

Li ho fatti, ma erano di un livello così banale che, almeno ai miei tempi, non avevano nulla di così serio..
Alla fin fine erano delle figure del tipo: due fucili, tre pistole, tre archi: cosa manca, fucile arco o pistola?

In più i fogli erano gli stessi da anni, quindi al fucile erano presenti una serie di sottolineature che facevano venire almeno il dubbio che si trattasse di rispondere 'fucile'..

Qui tra Vladimir e gli altri c'è davvero un problema di comunicazione: lui ha posto una domanda, ed alla domanda ha avuto risposta..

Sostanzialmente il giudizio di Vladimir è ''Chi ha fatto i test ha sbagliato'' ora l'esperto è lui e quindi va da sè che sa meglio di noi di cosa parla e se ne prende la responsabilità.. tutto lì..

Io però invito lo stesso Valdimir a giudicare Schettino al massimo dalla famosa telefonata e dai pochissimi dati certi, non dai racconti del tipo tronfio ecc. quelli sono spazzatura televisiva esattamente come le luci che non si accendono..

Schettino è un comandante di una nave da crociera: partecipare alle feste, farsi vedere, fare battute, mostrarsi piacione se vogliamo, è anche un modo di intendere il suo lavoro, non lo fanno tutti, ma se lui aveva successo evidentemente faceva bene a farlo..

Schettino ha comandato navi per anni, ed il botto lo ha fatto solo ora, e se il collega dice che nel ponte si è comportato in un certo modo non è detto che sia vero, infatti anche il collega è sotto inchiesta..

Un salutone!
Manlio

 

[pmanlio]

ommadonna... ho scritto appositamente assurdità in maniera sarcastica, riprendendole da quello che è stato scritto sui giornali, l'avevo pure specificato. Rispondevo a chi diceva che in base alla sua esperienza i test sono equivalenti all'impressione che uno si fa di primo acchitto. Forse è meglio che smetta di postare messaggi. Ho serie difficoltà a farmi capire.
Passo e chiudo.
V.

Io ti ho capito, ma ormai la discussione ha preso un tono strano, quindi lasciamo stare gli approcci sarcastici ecc. in realtà il tema era interessante, ma come ogni tema che riguarda la psicologia e la psichiatria, dovresti saperlo, non viene mai trattato senza un muro iniziale..
Lo metterei anche io, che causa problemi familiari, conosco molte persone che operano in questo campo..

Un saluto
Manlio